Carlotta Magistris: Ehi Freeka. Com’è stato suonare in un auditorium di una chiesa milanese con Oneohtrix Point Never?
Freeka Tet: Se ripenso ai vari show la cosa interessante è che Milano in realtà era una data più piccola rispetto alle altre ed eravamo preoccupati che lo spazio fosse troppo stretto per tutta la roba che avevamo, più un sacco di incognite tecniche. Ora posso dire che è finito per essere il miglior show di tutto il tour. Il suono era incredibile e il pubblico era esattamente quello che potremmo desiderare. Padre Antonio è una presenza incredibilmente iconica da avere intorno. C’è qualcosa di pazzesco in tutto questo: non è che tutti i giorni ti ritrovi a parlare con una figura religiosa di musica elettronica, no? Un personaggio genuinamente interessante. Tutto questo ha creato qualcosa di speciale. E non ero solo io a sentirlo: anche per Dan, e Nathan che lavora sulla musica è stata davvero una roba.
Carlotta Magistris: Mi fa molto piacere perché San Fedele è davvero una specie di unicum a Milano. Padre Antonio Pileggi è profondamente dentro l’elettronica, Inner Spaces esiste da circa quindici anni e ha un pubblico eclettico e sempre molto attento. C’è un grande istinto nel mischiare nomi leggendari con act più underground: la prossima settimana c’è Alex Paterson dei The Orb insieme ai Cortex of Light, un trio locale. Uno di loro è il mio coinquilino, quindi sì, piuttosto underground. È una vera missione musicale dentro la città.
Per me ha tantissimo a che fare con la cura del suono. Non posso parlare per Dan ma sono abbastanza sicuro che sarebbe d’accordo. La musica è qualcosa di molto dettagliato, quasi come un piccolo mondo con così tante cose che succedono al suo interno e può diventare questa specie di scultura che puoi guardare da ogni angolazione, piena di texture. E’ molto visiva per me. Idealmente ascolteresti questo tipo di musica in cuffia, è lì che cogli tutto. Ma quando sei sul palco e tutto esplode a volume altissimo, le cose gradualmente diventano un po’ sfocate. Ti ci abitui, funziona, ma poi ti rendi conto che ti servono gli occhiali, e la prima volta che li metti riscopri l’intera immagine. Nell’auditorium del San Fedele il suono era così buono che era come sentire cose che ci eravamo genuinamente dimenticati. Io e Dan continuavamo a cogliere dettagli ed eravamo tipo shit, c’è così tanta roba qui dentro. Ci siamo davvero esaltati sul palco, e questa cosa conta. Dopo trenta e passa show in un tour, anche quando il lavoro è intuitivo e niente è mai esattamente uguale due volte, le cose possono iniziare a sembrare ridondanti. E quando diventa noioso perdi energia, che non penso sia il modo giusto di portare il tuo lavoro a un pubblico. Oltre al calore del lato umano, Milano ha rotto quella cosa.
Infatti una delle cose che continuavo a chiedermi guardando lo show è quanto improvvisi davvero quando sei on stage.
Tanto, in realtà. E con OPN quel lato viene massimizzato: tutto il mio approccio si espande con questo progetto. Amo il mondo digitale, ho sempre lavorato con il coding e qualsiasi tool visivo tu possa immaginare su un computer. Odio portarmi dietro roba quindi il laptop è già il mio intero zaino. Però c’è anche quest’altra parte di me che ama davvero tutto ciò che è pratico. Per esempio: sono ossessionato da Blade Runner, quello del 1982. Quel film ha 44 anni e sembra ancora incredibile, e il motivo è che tutto lì dentro è reale. Luce vera, fumo vero, piccole cose vere. Amo quella roba. Quindi quando progetto uno show, anche se tutto parte dal computer e c’è tutta una struttura bloccata dalla A alla Z, ho questa tendenza a costruire muovendomi verso qualcosa in cui possono subentrare elementi fisici: magari filmerò col telefono, o lavorerò con miniature e oggetti veri sul palco.
Succedono cose bellissime quando le cose sono reali. Anche solo il modo in cui la luce si posa in una stanza, o il modo in cui uno schermo può riflettersi su ciò che sto filmando. La cosa divertente è che tutto quel lavoro digitale precedente quasi sparisce una volta che iniziamo il tour e la parte fisica prende il sopravvento.
Succedono cose bellissime quando le cose sono reali. Anche solo il modo in cui la luce si posa in una stanza, o il modo in cui uno schermo può riflettersi su ciò che sto filmando. La cosa divertente è che tutto quel lavoro digitale precedente quasi sparisce una volta che iniziamo il tour e la parte fisica prende il sopravvento. Lascia tantissimo spazio per la sperimentazione. Lo show inizia a sembrare più organico, più interessante, perché magari vedo qualcosa di leggermente diverso ogni sera. Per esempio, a un certo punto nell’ultima versione dello show c’è questo bar dove filmo una piccola stanza, e ho iniziato a filmare anche il pubblico. Non era pianificato: un giorno ho semplicemente mosso la camera e ho pensato di volerlo sullo schermo. Tantissime cose succedono esattamente così.
È stato assurdo perché ho parlato con delle persone dopo lo show, e quando hai iniziato a puntare quella luce rossa sul pubblico ha completamente cambiato la vibe. Le persone stavano guardando lo show, e all’improvviso erano loro a essere guardate.
Esatto. Sono davvero felice che tu lo dica perché mi piace molto includere il pubblico nello show in qualche modo, giusto per far sparire il palco per un secondo e far percepire che siamo davvero qui dentro insieme adesso. E in realtà verso la fine voglio che il focus si sposti completamente. Ho lavorato su produzioni molto più grandi, e quello che impari è che anche se quello che stai vedendo è straordinario, dopo tre pezzi più o meno hai capito cos’è. Quindi le cose devono essere in movimento, in cambiamento. A un certo punto ho semplicemente pensato: non voglio più i visual.
Non voglio essere il focus. Voglio che il pubblico sia il focus. La musica di OPN è già così visiva di per sé: potresti chiudere gli occhi e vedere cose completamente diverse da quelle che ti sto mostrando. Sono io che decido cosa guardi durante lo show, ma in realtà esistono infinite versioni.
Non voglio essere il focus. Voglio che il pubblico sia il focus. La musica di OPN è già così visiva di per sé: potresti chiudere gli occhi e vedere cose completamente diverse da quelle che ti sto mostrando. Sono io che decido cosa guardi durante lo show, ma in realtà esistono infinite versioniAbbiamo sempre parlato del fatto che anche solo ascoltare questa musica al buio sarebbe un’esperienza incredibile. Quindi credo che l’ultima canzone sia diventata quello: togliere tutto fino ad arrivare solo alla luce, lasciare che la musica respiri da sola.
Quindi in un certo senso quando costruisci il tuo lavoro parti da un’idea concreta, oppure arriva più da sensazioni che traduci dalla musica?
In un certo senso entrambe. All’inizio c’è sempre una narrativa molto forte da parte mia. È quasi come scrivere un libro, dove c’è un intero tema e tutto deve avere senso in qualche modo, progettato dalla A alla Z. Ma poi appena iniziamo il tour e arrivano gli elementi fisici reali, quella struttura lentamente si dissolve e lascia spazio a qualcos’altro. Il live di Tranquilizer è stato costruito esattamente nello stesso periodo in cui Dan stava scrivendo l’album. A un certo punto mi ha detto (non so se fosse solo gentile) che molta della musica aveva a che fare con delle conversazioni che avevamo avuto. Ho questo setup nel mio loft dove, sul fondo della stanza, ho costruito queste false luci da finestra: fa sembrare che ci sia luce solare che arriva da dietro il muro. Apparentemente quest’idea è finita dentro l’album: stare in una stanza senza natura intorno, ma attraverso la musica immaginare un altro mondo, qualcosa di un po’ più bello. Una specie di distopia in cui sei sigillato dentro ma sogni verso l’esterno. Poi un giorno Dan mi ha mandato questa foto dal dentista: gli avevano dato qualcosa quindi era mezzo tranquillizzato, che è il nome dell’album, e nella sala d’attesa c’era uno di quei finti lucernari corporate, uno schermo sul soffitto con palme e una spiaggia. Lui era sdraiato sulla poltrona a fissarlo. Credo che quell’immagine sia diventata una specie di seme per l’intero concept live. Così ho iniziato a progettare stanze. Quello che nessuno vede davvero è che tecnicamente quello che ho costruito è un videogioco. Ho progettato un gioco per ogni canzone dell’album, e ogni livello è una stanza diversa che puoi attraversare, ognuna col proprio concept. Quello che state davvero guardando dal vivo sono io che filmo un piccolo schermo mentre gioco a quel gioco con un gamepad, attraversando tutti questi spazi diversi in tempo reale. Io che mi muovo tra stanze cercando di scappare da quella realtà sigillata, tranquillizzata: è questo lo show.
Lavori spesso anche con le luci quando fai questi set?
Sempre. Per me il visual e la luce sono la stessa cosa, li faccio insieme. A meno che tu non abbia tantissimo tempo e budget per avere persone separate che fanno ogni cosa, penso debba essere una sola persona a farli. Ho visto tanti show dove lighting designer e visual artist stanno entrambi cercando di avere il loro momento e finiscono solo per annullarsi a vicenda. Lo schermo è semplicemente un tipo diverso di luce.
Anche se la parte visual negli show musicali sta diventando sempre più importante, mi sembra il lato visual sia ancora raro e molto specifico con su determinati progetti. Pensi che abbia a che fare con budget e tecnica, oppure forse è un linguaggio più immediato e più direttamente collegato alla musica?
Lo schermo e la luce fanno lo stesso lavoro: evidenziare una sensazione. Se stai facendo musica da club luce o schermo tirano fuori l’energia di quello che senti, massimizzano visivamente il basso e la cassa e spingono la sensazione. Con OPN c’è la sensazione e c’è anche qualcosa di profondamente emotivo, e lì il visual diventa un tentativo di dare alle persone un tipo specifico di emozione. Quando ascolto OPN mi sento sempre nostalgico e bambino. Il motivo per cui ho progettato lo show precedente intorno agli animali domestici è che sapevo che avrebbe indotto quella sensazione nostalgica in cui le persone improvvisamente si sarebbero sentite di nuovo come se avessero sei anni. E ha funzionato. Quindi il mio lavoro è davvero solo ascoltare quello che sta succedendo: se è musica da club, sezionare quegli elementi e portarli come informazione luminosa o visuale, se è qualcosa di più simile a OPN, attraversarlo e chiedermi come mi fa sentire, come voglio che si sentano le persone e cosa voglio mostrare? Penso che Dan lavori esattamente allo stesso modo: è una delle prime e uniche persone con cui lavoro dove c’è sempre la questione del: questa cosa ti fa provare qualcosa?. Parliamo pochissimo di tecnica e soprattutto di come ci fanno sentire le cose, che è molto speciale.
Guardando lo show continuavo a pensare agli attention span, agli schermi, e a come ci relazioniamo a tutto questo adesso. Pensi che tutto questo influenzi le persone che guardano visual in un contesto live?
Completamente, e io uso tutto questo. Ci sono così tanti studi sul tempo davanti agli schermi e su cosa ci fa (inquietante) ma quando salgo sul palco, il modo in cui uso gli schermi è quasi letteralmente una guerra.
Molti degli strumenti che uso sono gli stessi che usano le big corporations: il modo in cui il testo si comporta su uno schermo, come si muove il tuo occhio, come fai in modo che qualcuno legga qualcosa. Vado su TikTok apposta per studiare come i ragazzini catturano l’attenzione nei primi due secondi.
Molti degli strumenti che uso sono gli stessi che usano le big corporations: il modo in cui il testo si comporta su uno schermo, come si muove il tuo occhio, come fai in modo che qualcuno legga qualcosa. Vado su TikTok apposta per studiare come i ragazzini catturano l’attenzione nei primi due secondi. È molto indiretto in quello che faccio, ma è presente in tutto quello che metto sullo schermo. C’è anche qualcosa di più fisico: gli schermi emettono una frequenza che ha a che fare con le onde cerebrali. Audio e visual sono solo impulsi e diventano piccoli segnali elettrici che parlano al tuo cervello. Quindi sì, entro in questa cosa come se stessi andando in guerra: voglio un certo livello di controllo su quello che sta succedendo. Per esempio ho avuto un jet lag tremendo durante questo tour in cui dormire era impossibile, quindi ho costruito una app. Funziona riproducendo frequenze che sincronizzano il tuo cervello con uno stato specifico: il cervello funziona a frequenze diverse a seconda che tu stia dormendo, sia eccitato, calmo. Quindi posso impostare da dove voglio partire e dove voglio arrivare, e lei mi accompagna lì. C’è un tono, e una luce che pulsa sincronizzata, tu chiudi gli occhi e lasci che ti rallenti. Stessa logica dello show: capisci qualcosa di come funziona il cervello e la usi.
Quindi in un certo senso tutto quello che fai è una traduzione della tua esperienza personale: assorbi il mondo e poi lo fai uscire di nuovo attraverso il tuo linguaggio artistico.
Esattamente. Sono solo un prodotto del posto in cui vivo. Sto usando quello che viene già usato su di me.
E’ quasi un po’ malvagia come cosa se ci pensi, no? Qualsiasi lavoro creativo mostrato a un’altra persona è manipolazione. Usi immagine, suono, qualsiasi cosa, per produrre un’emozione in qualcun altro.
E’ quasi un po’ malvagia come cosa se ci pensi, no? Qualsiasi lavoro creativo mostrato a un’altra persona è manipolazione. Usi immagine, suono, qualsiasi cosa, per produrre un’emozione in qualcun altro. Un film che cerca di farti piangere: quella è manipolazione. Viviamo in un mondo dove essere manipolatori è una delle cose peggiori che puoi essere, eppure come entertainer, letteralmente quello è il lavoro. La differenza credo sia il consenso: quando vai a uno show o ti siedi per vedere un film, scegli di stare in quella stanza, scegli di essere mosso. Non è così diverso dal cliccare “accetto” sui termini di servizio di Facebook: entri, accetti il tuo destino.
E tu che rapporto hai con il tuo sé virtuale? Ti spaventa?
Penso di essere abbastanza in sintonia con quella cosa. Scegli tu cosa mettere là, no? Quindi i miei social probabilmente non sembrano così vulnerabili. Come persona sono sicuramente molto più vulnerabile di quello che appare online e molto più normale.
Il fatto è che qualsiasi profilo online è già tre persone diverse. C’è un te admin, un te come quello che vuoi mostrare, e un te come quello che le persone vedono davvero, che è quasi sempre completamente diverso. E a volte qualcuno reposta qualcosa e diventa la sua visione di te, con cui puoi essere d’accordo oppure no.
Il fatto è che qualsiasi profilo online è già tre persone diverse. C’è un te admin, un te come quello che vuoi mostrare, e un te come quello che le persone vedono davvero, che è quasi sempre completamente diverso. E a volte qualcuno reposta qualcosa e diventa la sua visione di te, con cui puoi essere d’accordo oppure no. Non la prendo così seriamente. Anche se è divertente perché all’inizio facevo questa performance dove facevo musica con la mia faccia: la camera era puntata su di me sul palco, le mie espressioni controllavano il suono, e si vedeva tutto sul grande schermo. Ho dovuto pensare molto all’identità. Hai presente il ritratto di Dorian Gray?
Certo.
Era una specie di nuova versione di quella cosa: il patto col diavolo di Dorian è che per restare giovane deve guardarsi invecchiare, il che rende tutto ancora più difficile. Penso che i social funzionino allo stesso modo. Per apparire bene agli altri, per sentirti visto, devi continuare a guardare questo mondo che in realtà non esiste, dove tutto sembra incredibile e perfetto, e silenziosamente ti fa sentire malissimo rispetto alla tua vita reale. Il prezzo del guardare è piuttosto oscuro. Per via di quel progetto penso che il mio rapporto con tutto questo sia diventato abbastanza distaccato, più una piattaforma per scambiarmi meme con gli amici che altro. Ovviamente quando sono in tour sono continuamente tra aerei e macchine quindi sto molto di più al telefono, voglio che la gente sappia cosa sta succedendo. Ma tutto il resto del tempo il mio Instagram è praticamente solo video di cani.
Volevo chiederti del tuo background: sono arrivate subito le immagini, oppure è iniziato da qualcos’altro? Cinema, musica, videogiochi?
Onestamente venivo praticamente dal nulla. Quando ero bambino avevo forse due album, nessun vero gusto musicale, niente di costruito visivamente. Guardavo qualsiasi blockbuster passasse in TV e basta. Zero cultura in assoluto. Nei miei primi vent’anni ho iniziato a voler fare musica e mi sono insegnato da solo i software. Ho sempre avuto un approccio più scientifico, quindi scavare dentro gli strumenti mi veniva naturale, e la cultura è arrivata attraverso quello, ma tardi. Mio padre aveva questa enorme collezione di VHS, non tanto per guardarle, più come collezionista. Mi ricordo che passavo più tempo a scorrere la lista cercando di decidere cosa guardare che a guardare davvero qualcosa, e finivo sempre per mettere la stessa cosa che già sapevo che mi piaceva.
Questo è un approccio molto europeo alla cultura: accumulare, curare, magari ogni tanto consumare.
Esatto. Quello che mi ha davvero costruito sono state le persone. Sono stato fortunato molto presto perché qualcuno mi ha chiesto di suonare a uno show, poi a un altro, e improvvisamente mi sono trovato a conoscere persone con tantissima conoscenza e passione, producer, promoter e così via. La cultura è arrivata così, in modo naturale attraverso tutte le persone che continuavo a incontrare per caso. Poi mi sono trasferito a New York.
Quando è stato?
Circa dieci anni fa. Quello che l’America mi ha dato più di ogni altra cosa è stata la fiducia in me stesso rispetto a com’era in Francia devi davvero dimostrare chi sei prima che qualcuno ti dia accesso a qualunque cosa. Quando sono arrivato qui a NY ho incontrato persone che subito si sono mostrate mega entusiaste per quello che faccio, proponendomi eventi grossi e stimoli continui: e poi da lì improvvisamente anche in Francia potevo suonare davanti a duemila persone. Per qualche strana dinamica culturale funziona così. Però sì, questa è stata la questione del venire a stare qui per me: per chiunque ha un progetto c’è qualcuno che dice di provarci. Una volta che senti quella cosa, è difficile tornare ad aspettare il permesso.
Interessante, stavo anche pensando al significato e al valore oggi di vivere in una grande città se sei una persona che porta avanti una ricerca artistica di qualche tipo. Ti senti parte di una scena o pensi che in qualche modo sia ancora fondamentale essere in una città melting pot come prima? Perchè la sensazione per me sia vivendo la mia vita che incontrando persone costantemente è che lo sia sempre meno.
Sono d’accordo con te al 100%. Vivo a New York e sì, questo mi può aiutare a sentirmi un po’ più connesso per quanto riguarda lavori e così via, ma la realtà è che non mi vivo la città così tanto, sono molto home-based, esco per portare fuori il mio cane e prendere un po’ d’ aria. Onestamente credo che se vivessi in mezzo al bosco non mi farebbe molta differenza in termini di accessibilità alle cose. Le relazioni personali qui in città poi mi hanno fatto strano a volte: sembra proprio che i rapporti non accadano più face to face ma in una dimensione virtuale.
Le persone sono super confident nel parlare e discutere con 300 persone al giorno online, ma quando sono in una stanza sembrano non avere troppo interesse nel relazionarsi. Quindi, vivere in una città grossa è importante? Io credo non più.
Le persone sono super confident nel parlare e discutere con 300 persone al giorno online, ma quando sono in una stanza sembrano non avere troppo interesse nel relazionarsi. Quindi, vivere in una città grossa è importante? Io credo non più. Da qui posso vedere dei cool kids che stanno in Kenya e mi mandano cose assurde da lì, e io penso a quanto questa cosa 20 anni fa sarebbe stata inconcepibile. E invece ora è proprio così, posso parlare con persone pazzesche che arrivano da posti random. E’ strano, ma figo: gli scambi sono davvero meno una questione fisica.
Domanda un po’ ovvia ma che penso abbia senso a questo punto farti. E’ chiaro che l’AI sta cambiando le cose dal punto di vista tecnico e democraticizzando gli strumenti e il knowledge in un campo come il tuo: come si inserisce in quello che fai?
La uso, ma probabilmente non nel modo in cui te lo aspetteresti, tipo generare visual o musica. Per un po’ ero abbastanza indifferente: AI come assistente, ok, utile per certe cose, poi c’è stato un cambio e il modo in cui la considero ora è tipo quando sono arrivate le stampanti 3D e all’improvviso potevi fabbricare una cosa specifica di cui avevi bisogno senza doverla cercare o costruire a mano. L’AI per me è questo: logistica. Vado in tour con un setup luci complesso e ogni venue ha equipaggiamento diverso, protocolli diversi, e far comunicare tutto prima mi mangiava ore ogni giorno. Ora posso semplicemente dirle: assicurati che i dati siano corretti e lei se ne occupa. E questo mi dà più spazio per pensare. Per generare visual però no: ho provato a dirigere un videoclip con l’AI ed è stato genuinamente frustrante. Ho un’immagine molto precisa di quello che voglio e chiedere a un computer di produrre quello specifico shot è quasi impossibile. Quasi-ma-non-esattamente è in realtà peggio di niente. Poi per me c’è anche una ragione più profonda. La cosa più importante nel mio lavoro è accettare i miei errori. Quando inizio un progetto ho sempre tre direzioni e una sarà sempre un po’ storta, un po’ sbagliata, ed è quella verso cui vado.
Nel cercare di essere perfetti, guardare reference online, è molto facile diventare una spugna e semplicemente riprodurre cose. I tuoi errori invece sono solo tuoi. Nessun altro può riprodurre il tuo specifico modo di essere sbagliato. Se inizi a lavorare con quello che fai male, diventa completamente il tuo lavoro. È questo che voglio: non bello, solo mio.
Nel cercare di essere perfetti, guardare reference online, è molto facile diventare una spugna e semplicemente riprodurre cose. I tuoi errori invece sono solo tuoi. Nessun altro può riprodurre il tuo specifico modo di essere sbagliato. Se inizi a lavorare con quello che fai male, diventa completamente il tuo lavoro. È questo che voglio: non bello, solo mio. E l’AI è progettata per evitare errori, quindi come strumento creativo, per me, sta lavorando contro la cosa che conta di più. Detto questo, ho visto recentemente un video Supreme x Salem, chiaramente pieno di shot generati con l’AI, ed è incredibile. Totalmente coerente col brand e col progetto musicale, funziona perfettamente. Alcune persone sono abbastanza intelligenti da usarla in un modo che serve davvero ciò che sono. Non sono contro, ma non ci sono ancora arrivato.
Cos’altro sta succedendo nella tua vita in questo periodo? Stai facendo cose fighe?
Ultimamente sono in una modalità piuttosto tranquilla. Leggo molto, qualcuno durante il tour mi ha fatto scoprire Čechov e ora ne sono un po’ ossessionato, tutte queste piccole descrizioni precise che in qualche modo diventano bellissime. Faccio origami. Guardo tantissimi contenuti sulla psicologia dei cani, sono genuinamente affascinato da come comunicano e da come farlo davvero in modo efficiente. Musicalmente sto ascoltando molto Giant Claw, aka Keith Rankin di Orange Milk Records. E sto lavorando con un’altra artista britannica chiamata Martha Skye Murphy, più teatrale, alla Tim Burton, voce davvero bellissima. Ma la cosa che mi entusiasma di più in questo momento è questo progetto che sto chiamando Japiano. Stavo pensando a cosa farò quando sarò vecchio: quello che faccio adesso è piuttosto fisico, non sono sicuro di poter fare questa roba a settant’anni. Mi serve qualcosa di sostenibile. Sono anche un po’ affascinato dalla cultura DJ in questo modo ironico, questo influencing DJ, tutto il circo con dietro un sacco di soldi. Quindi ho pensato: e se fossi un DJ, ma facessi il DJ di un piano? Quindi ho costruito un’app dove invece di mixare audio mixo spartiti. Posso mettere insieme due pezzi, costruire ibridi, e lo spartito viene inviato in tempo reale a un pianoforte che lo riproduce. Quindi sto mixando live, come un DJ, ma quello che esce è un piano. L’ho fatto una volta ed è stato tipo magico: un piano che si suona da solo mentre io lo controllo in tempo reale con un gamepad. Alla fine voglio costruire un piccolo sistema robotico che posso attaccare a qualsiasi piano ovunque, così da portarlo in tour senza trascinarmi un pianoforte a coda in giro per il mondo. In realtà pensando anche al San Fedele un organo da chiesa sarebbe ancora meglio. Gianorgano? Ormai sono praticamente italiano. E sto lavorando a un album, non so ancora che forma prenderà ma magari seguirà questa scia. In qualche modo adoro quell’idea.
Anch’io, spero che succederà. Rifaremo fra una quarantina d’anni un’intervista a Gianorgano.
Magari.
